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A LA LUCHA POR LOS DDHH LA EX JUEZA MARIANA MOTA LE PONE FUERTE VIGENCIA

Por Georges Almendras

A LA LUCHA POR LOS DDHH LA EX JUEZA MARIANA MOTA LE PONE FUERTE VIGENCIA

Violaciones de DDHH en dictadura uruguaya, investigaciones es asignatura pendiente

Entrevista de Jean Georges Almendras, Erika Pais y Vera Santini (Our Voice)- 2019 (*)

 

Yo estuve 26 años vinculada a la actividad de administrar justicia. Realmente la quería. La hacía con mucha dedicación. Costaba mucho. Era una tarea con mucha responsabilidad. Cada caso era un caso y había que buscar respuesta y ver si la respuesta era lo suficientemente comprensible para el justiciable. Era algo con lo cual me había vinculado mucho. Después de lo que ocurrió en el juzgado penal a mí me generó un desencanto muy grande. No la justicia ni la función. Si no, cómo estaba llevándose a cabo en ese tema. A mí me generó mucho desacierto. En realidad después uno tenía que seguir trabajando y el foco tenía que seguir estando en el justiciable. El justiciable era el que precisaba que administraran justicia y que fuera buena. Que fuera rápida. Y bueno, para eso no había campo del derecho que fuera mejor que otro. Para eso había que seguir trabajando y ahí también estuve trabajando, que fue en el área civil, que fue a donde me mandaron. Y ahora bueno, me excluyeron totalmente. Y ya fue” dijo la abogada Mariana Mota, ex jueza penal, con quien dialogamos en la sede del que fuera centro de detención clandestino de prisioneros políticos en los años setenta, un edificio ubicado sobre Br. Artigas cercano al Obelisco de Montevideo (hoy transformado en un sitio de la memoria): en el que ella personalmente nos hizo recorrer sus instalaciones ; en el que ella personalmente ofició de anfitriona, llevándonos a su oficina: para hablarnos con sencillez (y profundamente y sin tapujos) y si perder el horizonte de que su presente responde a un pasado; para hablarnos de los tiempos que corren, tiempos en los cuales además del tema Derechos Humanos, respecto a las violaciones, torturas y muertes cometidas por los represores de la dictadura, hay otros derechos humanos, que hoy son violentados, en la vida ciudadana y en las cárceles; para hablarnos del hoy extinto y ex dictador Juan María Bordaberry, y de cómo le tomó declaración y cómo fue su actitud al escuchar la sentencia; para hablarnos del papel del Estado en materia de víctimas de la dictadura, de los represores, y de su actitud a la hora de comparecer ante la Justicia; y para hablarnos de su traslado al área civil –un 15 de febrero del 2013- dispuesto por la Suprema Corte Justicia: un traslado que generó una movilización popular en las entrañas mismas del edificio sede del Poder Judicial; una nunca vista movilización popular, que desató la intervención policial y en consecuencia procesamientos de ciudadanos, en un hecho repudiable y escandaloso, y propio de un muy sutil terrorismo de Estado en democracia. Nosotros la escuchamos atentamente, porque sus palabras y sus apreciaciones resultaron enriquecedoras y muy oportunas, porque constituyen una convocatoria franca para que cada día en el Uruguay nos sintamos obligados todos a luchar para que la cultura de la impunidad no siga siendo una lacerante realidad, especialmente cuando la ex jueza (con conocimiento de causa y sustentada en su sólida especialización en la lucha por los DDHH) afirma con palabras sólidas y pronunciadas desde su fibra más íntima como abogada y ex magistrada, que en el Uruguay desde el Estado hay una asignatura pendiente, con las investigaciones para castigar a los que violaron los derechos humanos en dictadura y para quienes fueron responsables de los enterramientos de uruguayos y argentinos en los tiempos represivos.

Seis años después de haber sido trasladada del área penal al área civil, Mariana Mota nos decía al comienzo que “ya fue”, nosotros le decimos a ella, en tono de merecido reconocimiento) que “no fue”. Le decimos que el “ya fue” habrá sido para la jueza penal, pero hay un “no fue” nuestro, que es para la luchadora por los derechos humanos que ella es.

Con su personalidad, con su calidad humana, con su capacidad y con su fuerza, Mariana Mota fue uno de los pilares para que se haga justicia en el Uruguay, después de los tiempos de dictadura. Su nombre y su labor en la sede penal de 7mo turno de Montevideo cobró destaque, prestigio y notoriedad en los medios de comunicación del río de la Plata y del mundo. Entendió y tuvo en sus manos más de medio centenar de causas relacionadas con las violaciones de los DDHH en tiempos de la dictadura militar en el Uruguay, donde los acusados fueron militares, policías y civiles, como por ejemplo el mismísimo Juan María Bordaberry (el ex presidente que el 27 de junio de 1973 entregó el Uruguay a los militares y a la represión que ellos llevaron adelante).

Hace seis años, desde las entrañas mismas del Poder Judicial y desde las entrañas mismas del enemigo que ella con su magistratura cosechó (un enemigo sentado en el sillón del poder y además artífice de la cultura de la impunidad en el Uruguay) se dispuso su traslado a la órbita civil. Se lo comunicaron telefónicamente el día 13 de febrero del año 2013. Y se efectivizó dos días después.  

Fue un día muy difícil cuando a mi me dijeron que me habían trasladado. La mecánica de los traslados en el Poder Judicial es siempre muy amarga porque uno está trabajando y lo llaman por teléfono y le dicen “necesito hablar, de Suprema Corte” cuando te hablan de Suprema Corte es porque te van a decir algo grave… nunca cosas mínimas. Cuando estás esperando el traslado “Ta, es el traslado” del otro lado es “mire, felicitaciones, la trasladamos a tal lado”. Cuando me llaman de la Suprema Corte yo estaba yendo al juzgado y me dicen “Felicitaciones la trasladaron…” y tiré el teléfono. No supe a donde me habían trasladado porque lo que me dijeron me derrumbó. No terminé de escuchar. No sé ni qué se me dijo. En la oficina tuve que averiguar a dónde iba y además fue un día de esos feriados que vuelves a trabajar y te pierdes el día de la semana en que estás. Creo que era un miércoles, momento en que había terminado carnaval. Y ya me hicieron ir a jurar el viernes. Trabajé todo lo que pude, para avanzar en cosas que quería que se terminaran y que estuvieran ya decididas. Terminé cosas, terminé resoluciones de derechos humanos que me preocupaban mucho más. El día que tenía que ir ya se había enterado todo el mundo. Tremendo revuelo. Es un trámite formal. Tiene un poco de protocolo pero es formal. Es una formalidad. Entonces yo le dije a mi marido “Voy yo sola. Estaba enojada. Y mi esposo me dijo “no no, tenemos que ir, vamos a ir con la familia porque los hijos tienen que ver lo que pasa”. Yo estaba con mi enojo. Me acuerdo que me llevaron en auto, paramos a la vuelta de la Corte y cuando llego veo un montón de gente. Me generó una sorpresa. Yo no lo esperaba. Cuando aquello se empezó a llenar de gente. Hacen todo un protocolo, son varios jueces los que juran. Yo estaba en primera en la fila de los que entraban que eran cuatro o cinco más y yo les dije a los otros, que eran otros jueces que iban a diferentes destinos “disculpen lo que les estoy haciendo pasar pero yo no sabía que iba a pasar… en fin” me dicen “¡no! Está todo bien!” Todo bien, todo bien pero aquello se llenó de gente y se armó tremendo bardo y ellos desaparecieron, los llevaron para otro lado, a mí nunca me llevaron para otro lado ni me ofrecieron llevarme para otro lado porque era parte del problema justamente, entonces en un momento me quedé sola, mis colegas no estaban más”

Aquel 15 de febrero de 2013, en horas de la tarde, más de un centenar de personas se concentraron a las puertas del edificio de la Suprema Corte de Justicia, en la Plaza Libertad, para demostrarle el apoyo a su gestión como jueza penal y el repudio a su traslado al área civil. Mariana Mota, primero fue aclamada y aplaudida (en un hecho inédito en el Uruguay) al entrar al edificio y después la muchedumbre la acompañó hasta el sector donde se formalizaría el nuevo destino en una ceremonia que se considera un acto público. Y si bien el gentío no iba a aplaudir el traslado, sí iba a acompañarla en una ceremonia que en definitiva representaba un atentado hacia ella misma y hacia todos los uruguayos familiares de detenidos desaparecidos en el Uruguay o detenidos que sufrieron tortura y vejaciones en los tiempos de dictadura. Pero sorpresivamente el acto público fue disuelto con la presencia policial luego de que una jueza Penal dispuso que el edificio fuera desalojado por interpretar erróneamente (o maliciosamente) que se estaba cometiendo una ocupación. Fue así que la fuerza pública intervino y los minutos de tensión y violencia marcaron la jornada, como una jornada en la que la represión dijo presento de la mano de un autoritarismo repulsivo, durante un gobierno jactado por su izquierdismo pero identificado sin disimulo con la arbitrariedad y la impunidad. Tras estos hechos (cuyas imágenes recorrieron el Uruguay y el mundo) meses después, la justicia penal llegó incluso a dictar procesamientos de algunos manifestantes por el delito de “asonada”. Entre el centenar de manifestantes se encontraban relevantes figuras de las organizaciones de DDHH en el Uruguay como así también del ámbito artístico y del periodismo, como ser Daniel Viglietti y Eduardo Galeano, hoy fallecidos.

Aquel 15 de febrero de 2013, literalmente hablando, fue un día que marcó el retroceso más flagrante que el gobierno uruguayo hizo en materia de investigaciones de represores de la dictadura que cometieron delitos de lesa humanidad y violaciones a los derechos humanos. Un retroceso que hoy, seis años después, por muchas razones más (de tener político, desafortunadamente) quedó más evidente y más definido.

Para Mariana Mota su traslado al área civil fue una forma de obstaculizar las investigaciones “porque por más voluntad que tuviera la otra jueza, que yo creo que no la tuvo, por lo menos no fue lo que yo esperaba que fuera, empezar a leer de nuevo los casos y resolverlo, es imposible”

Yo no tengo ninguna anotación en realidad, lo único que tengo son los méritos de haber sido trasladada por ascenso, por haber estado en la lista. Las resoluciones de las causas de derechos humanos ninguna fue revocada. No tenía atrasos. Dejé dos sentencias por hacer nada más, cuando otros dejan veinte, treinta sentencias. Tenía un juzgado recontra grande porque además del juzgado de por sí, tenía todas las causas de derechos humanos y además tenía otras cosas. Estaba con casos complejos y no encontraron anomalías. No había justificativo para el traslado. Igual hicieron una investigación donde también involucraron a la oficina. Fue toda una serie de represalias contra mucha gente. Yo pensé que iba a perder cinco a cero y perdí cinco a dos”

El traslado de Mariana Mota no pasó desapercibido. Fue la piedra de un escándalo mayúsculo y vergonzoso para el Poder Judicial uruguayo y para el gobierno uruguayo. Un gobierno –entendámonos, un gobierno progresista, una coalición de izquierdas, en ese momento representada en el Ejecutivo por el ex guerrillero José “Pepe” Mújica- descaradamente aferrado y protagonista de la cultura de la impunidad. Un gobierno cómplice del silencio. De ese silencio impuesto a la justicia, porque con el traslado de Mariana Mota, el más de medio centenar de causas de violaciones a los DDHH quedarían a medio camino. Lo que es decir, cubiertas por el manto de la impunidad. Una impunidad que se impuso a la vista de todos. Una impunidad obscena y oprobiosa para todos los que lucharon contra los dictadores y para los familiares de los casi de 200 detenidos desaparecidos en el Uruguay.

Seis años después de aquel 15 de febrero, Mariana Mota, que es oriunda del departamento de Colonia y que nació en el año 1964, cuando habla con nosotros lo hace con la franqueza propia de una mujer que en los días de ejercer la magistratura, lo hizo en el entendido de que quien lo hace, solo por el hecho de representar al Poder Judicial debe ser ante todo un servidor público, en una específica tarea de servicio. Y Mariana Mota siempre actuó bajo esa premisa, según sus propias palabras.

Hablando con Antimafia Dos Mil y con la representante de Our Voice, Vera Santini recordó un caso que le resultó significativo. Un caso que le tocó en los primeros tiempos en que ejerció la magistratura en el departamento de Rocha, en Castillos.

Una semana antes de dejar ese destino e ir a otro que ya me habían asignado ocurrió un homicidio y bueno fui porque era una de mis funciones estar donde pasara algo. Fue la muerte de Rony Scarcella, que era un ex integrante del MLN. Había estado preso durante años y había sido liberado y las circunstancias de su muerte nunca se aclararon. Nunca se supo. Hubo hipótesis de un lado y del otro ¿Cómo apareció muerto? Estaba encapuchado con su propio buzo con un tiro en la cabeza con signos de lucha. Esa fue como una imagen que después me quedó ahí. Cuando me vinculo con las causas de Derechos Humanos fue en el juzgado penal a donde me asignan, que estaba la causa Bordaberry avanzada pero bastante lenta, y después había algunas causas que estaban archivadas. Estaba la causa de los ‘Fusilados de Soca’ y la causa ‘Hugo de los Santos’ y la causa ‘Inzaurralde y Santana’ que eran dos uruguayos detenidos desaparecidos en Uruguay”.

La causa Juan María Bordaberry concitó toda la atención de los medios de comunicación. No era para menos. Este político del partido colorado había sido la piedra angular de la dictadura militar uruguaya, a la que los militares denominaban proceso cívico militar. Un proceso “cívico militar” entintado en sangre por más que se haya llevado a cabo a través de un decreto firmado por el presidente democrático Bordaberry. Y fue precisamente la firma suya en ese decreto, entre otras responsabilidades, lo que hizo que le fuera complicada su situación jurídica treinta años después, a la hora en que se halló frente a la jueza Mariana Mota, en la sede penal.

Yo a Bordaberry en realidad no le llegué a tomar declaración. Bordaberry declaró una sola vez en la causa. Fue una declaración sumamente breve en la cual él dice que no sabía lo que pasaba. El había derivado ese asunto a otros y que no generaba registros de lo que estaba pasando. Lo puede decir con esa lejanía de no empatía y de no interés hacia la responsabilidad que tenia, ¿no? Cuando fue a recibir la sentencia fue en silla de ruedas, con toda una serie de aparatajes, después supe que no andaba en silla de ruedas, que en su casa caminaba libremente; lo supe por otros funcionarios judiciales que fueron a la casa y me lo dijeron. No sé, no está bueno que hable de una persona que ya se murió, pero nunca tuvo el más mínimo apego a las situaciones dramáticas que estaban viviendo los uruguayos”

Se dicta la sentencia de Bordaberry y eso abre de alguna manera un aluvión de causas. Bordaberry fue condenado por atentado a la Constitución y como co-autor, o sea autor responsable, digamos mediato, de la desaparición de nueve personas y dos homicidios porque eran también desaparecidos. Pero después habían aparecido los cuerpos que eran de Fernando Miranda y Ubagesner Chávez. Pero entonces al tener ese dato y esa condena, la familia de Chávez dijo “yo ahora quiero saber quiénes fueron los que mataron a Ubagesner Chávez.” Él era el responsable por ser el presidente, pero ¿quién fue el que le dio muerte?. Entonces se abre una causa por eso. Avanzar con una investigación también permite avanzar o generar otro tipo de investigaciones, porque esto no es una cuestión aislada, sino que fue sistemático. Entonces, permite ir avanzando en otros círculos de responsabilidad. Se hace esa investigación. Se logra la condena de dos militares por ese homicidio y entonces parte de los que habían ido a declarar como testigos dijeron “es interesante analizar lo que fue la aplicación sistemática de tortura y podemos empezar por el lugar donde fue que murió Ubagesner Chávez y donde nosotros estuvimos recluidos”. Empezamos la primera causa de torturas en Uruguay, que además era muy particular porque fue un método sistemático por el cual muchos uruguayos murieron. Otros fueron ejecutados, pero muchos murieron a causa de la tortura y no se había investigado específicamente la tortura. Entonces, empieza una causa de torturas de Boiso Lanza, que había empezado siendo diez o doce denunciantes y después se iban plegando, iban saliendo, iban y decían “yo quiero denunciar, yo quiero denunciar”. Y eran más de 30 personas denunciando en un lugar donde llegaron a haber 100 personas detenidas. Entonces, en la medida que eso va avanzando también se genera que otros denunciantes digan “bueno, este juzgado está trabajando, vamos a pedirle esto”. Y ahí se van sumando, y lo que fueron tres causas pasaron a ser casi 50. Era como desbordante porque aparte de eso se reactivó la causa de Santana y se procesó al que había estado en esa desaparición. Se avanzó en otras causas de otras muertes. En ese momento, en el 2009 se había declarado la inconstitucionalidad de la Ley de Caducidad. Entonces se promovió declarar la inconstitucionalidad en dos causas que englobaban muchas muertes. Entonces se habilitaba la investigación de muchas muertes, una de ellas fue la de Perrini que mucho tiempo después terminó. Ya estaban identificados y se había pedido el procesamiento”

Entonces se permitió ir avanzando y conociendo la forma de actuar del Estado terrorista. Es interesante como fenómeno, cuando la justicia actúa, no importa donde, pero cuando actúa genera confianza en el administrado, en el justiciable y dice bueno, se puede hablar, se puede discutir y la sociedad empieza a conocer lo que pasó. Porque eso también es un debe que todavía permanece. Dentro de esos debes hay mucha información que no se sabe todavía. Estos sitios de la Memoria, como éste en el que estamos, son parte de eso. Este sitio donde funciona la INDDHH, es una forma de difundir esto que pasó y eso es muy importante”

¿Cómo responde un represor, un torturador, un hombre que ha cometido actos de terrorismo de Estado ante una jueza, cuándo se le toma declaración?

-Es una situación que había que gestionarla como se dice ahora, porque por un lado yo me había abocado a tomar personalmente estas declaraciones, no con los funcionarios sino personalmente, para tratar todo lo que podía y escribía, escribía y escribía. Sin receptor, directamente yo y la fiscalía y la defensa, y la persona que declaraba. En principio era porque cuando las víctimas iban a declarar iban con una carga emotiva muy grande había gente que nunca había contado estos hechos desde que le había ocurrido y había pasado mucho tiempo. Entonces el empezar a recordar y a contar generaba que se quebraban muchísimas veces. Generaba situaciones muy dolorosas de las cuales uno no tiene capacidad para poder afrontarlo pero por lo menos hacíamos un ambiente menos hostil. Era todo una cuestión intuitiva. O sea, yo no tenía información. Entonces el Estado hace tanto tiempo que no ha asumido esto. Y yo soy el Estado. En ese momento era yo el Estado. Entonces tengo que asumir un legado de omisión de Justicia y tengo que dar una cara de Justicia que sea lo más parecido a Justicia. Entonces generar un ambiente lo menos hostil era tomar yo declaración. Darles espacio para declarara, el tiempo y la libertad de que dijeran lo que podían decir y bueno…eso era con las víctimas, y en realidad se sentían cómodos. Se sintieron que se aliviaban y bueno que era como que te sacas una mochila, porque el contarle a otro, el contar al Estado, el contar a la Justicia es un proceso muy importante.

-¿Y el victimario?

-El victimario era bien diferente. Era la otra pata, y uno tiene que ser tan respetuoso con uno como con otro. Pero es difícil tener empatía con un victimario, ¿no? Es sumamente complejo, porque digamos, en el cargo este en donde vos no eres ni el uno ni el otro, sino que lo que estás buscando es la verdad de los hechos. Siempre tendía a decir “Bueno, cuénteme, explíqueme” y siempre había un cierre hermético, “yo cumplía órdenes” “negar” “no explicar” “no decir”. O cuando empezaban a decir “La culpa la tuvo fulano” y cuando investigabas fulano estaba muerto. O sea, le echaban la culpa al muerto o que ellos hacían lo que le decían y que eso no sabía que no era su competencia, la tortura estaba al lado pero él no lo oía. Era una cosa que lógicamente no tenía sentido y tampoco le decís “bueno lo que estás diciendo no es lógico” porque él sabía que lo que estaba diciendo no era lógico. Él y yo sabíamos que estaba mintiendo y eso era en la generalidad de los casos. En otros casos también el recordar los retrotraía a esa etapa. Pero una etapa en la que el represor podía arrepentirse, pero no pasaba, sino que revivía su adversidad hacia el otro, hacia lo que es consideraba su enemigo en una doctrina de seguridad nacional. Entonces encontrabas una cosa que era llamativa: porque uno los veía recordar y generar el enojarse, gritar con eso que estaba además convocando a una sede judicial, eso que para ellos es menos que gente. Entonces te decían “el…” y le costaba decir hasta que al final dijo “sedicioso” pero con mucha bronca. Pero además con mucho desprecio Entonces a mi me llamó la atención porque eran cosas que las podía verbalizar con esa persona porque uno generalmente era un fenómeno que lo estaba viendo y nada. Pensarlo conmigo misma y por allá conversarlo con alguien, pero eran dos climas bien diversos que habían que gestionarlos. Por eso digo, hay que estar en cada uno y asumirlo ¿no? .Decir, bueno cuando voy a tomar una declaración, ser respetuosa. Incluso estaban los abogados de los represores vigilando que ponía yo, que escribía, me vigilaba y le iban diciendo “no, usted hable que yo controlo lo que pone” que era la misma lógica. Es increíble, el control y por mí, no tengo problema; en un momento se dieron cuenta que escribía todo dijeron “ella escribe todo”. Pero como esas cosas se fueron trasladando en el tiempo es como llamativo. La vez que venía alguno sin abogado ahí uno decía “Este está desmarcado”. Y nos pasó, algún rango bajo que vino. Nosotros convocábamos gente de acuerdo a si habían estado en algún lugar de los hechos en ese tiempo, y nos pasó un par de veces que vinieron personas que después habían pedido la baja entonces no los acompañaba ningún abogado. Además al abogado se los ponían, no era que ellos fueran a pedir. Y ahí contaban efectivamente lo que había pasado. Tenían mucha más libertad de contar, porque el abogado también era un control.

-¿Alguno de los represores buscaba arrepentimiento o exorcizar todo ese pasado de represor ante un juez?

-No, nunca me pasó. Los que estaban arrepentidos fueron los que hablaron. Los que se tuvieron que ir es porque estaban perseguidos. Esa gente en algún momento hizo un “clic” en su cabeza y dijo esto es una barbaridad, me voy, puso una distancia, pero de las jerarquías ninguno, ninguno.

-Dentro de ese contexto, de la experiencia personal como ya lo has relatado ¿Qué te hace pensar respecto al futuro? ¿O sea ya hoy cuando hablamos de impunidad, de una cultura de impunidad? Obviamente los victimarios, biología de por medio, están falleciendo y las víctimas también están falleciendo. Se van creando sitios de la memoria. Se crean instituciones, hay hombres y mujeres como tú u otros que tratan de equilibrar esta balanza. Pero nos vamos a un tema que es la memoria. Pero creo que poco a poco vamos perdiendo esa memoria ¿Qué horizonte ves?

Yo creo que a la larga, en el tiempo, lo que si tiene que mantenerse, o en lo que sí deberíamos hacer foco es en fortalecer los derechos. En que se conocieran cuales son los derechos y cómo ejercerlos, y cómo defenderlos. Y cuáles son los mecanismos de defensa y que grado de importancia tienen las instituciones estatales cuando funcionan bien y cuando actúan en un ámbito democrático. Eso es como una especie de escudo para evitar que este tipo de situaciones sucedan. El holocausto judío se sigue recordando como una gravísima vulneración contra los derechos de la humanidad. Esto que nos pasó en América es muy parecido. Es muy parecido. El mecanismo de los sistemas fueron tremendamente conculcatorios. Yo me acordaba que cuando las víctimas declaraban y contaban lo que habían vivido, por más que quisiera hacer empatía y tratar de imaginar, es imposible imaginar una situación en la cual nunca has estado ni parecida y poder verbalizarlo en palabras algo tan horroroso. Es muy difícil, entonces hay una parte que queda con la víctima, que es la que lo genera su propio trauma, sus propios fantasmas y sus propios terrores, que no lo puede exteriorizar y eso muere con la víctima. No hay vuelta. El punto es cómo poder transmitir eso Y que eso a su vez sea algo que se transmita de generación en generación, independientemente de la cercanía que tuviste con el hecho y en cuánto te ha dolido la vos, porque a mí también me dolió mucho cuando lo recibí yo. Porque sentía que era la primer persona que lo recibía. Pero era mínimo al lado de lo que había sufrido la persona y así vas, como perdiendo pedazos del relato en el retransmitir. Entonces esa pregunta a mi me cuesta ¿cómo no seguir perdiendo pedazos de historia, en esa transmisión?

-¿El Plan Cóndor en realidad ha evolucionado? No es que ha terminado sino que ha hecho un proceso y sigue pensado, obviamente va pasando el tiempo. El ser humano se va adaptando y se tiene que re armar, digamos. Pero hoy día estamos sometidos a un Plan Cóndor.

Pensándolo en el tiempo para atrás la gente no imaginaba la existencia del Plan Cóndor. Los uruguayos no imaginaban que se podían perder los derechos de la manera en que se perdieron, y que se les podía vulnerar de esa manera. Entonces cuando te perseguían acá, y te liberaban, te ibas para Argentina, estabas a salvo. Te ibas para Brasil, Chile. Y cuando se dieron cuenta del Plan Cóndor ya estaban apresados. Cuando tuvieron real dimensión era tarde. Ahora nosotros vemos esa realidad, eso que pasó, conociendo el Plan Cóndor, conociendo cómo se desarrolló. Y ahí te das cuenta cómo era la maquinaria, pero para adelante. Ahora estás viendo otras formas de dominación que son mucho más sutiles

Exacto. Hoy las instituciones militares se transforman y se llaman corporaciones económicas y se instalan dentro del aparato estatal, dentro del sistema, y crean leyes a su imagen y semejanza por decirlo de alguna forma. Para mí es una especie, al menos de control social.

-Claro, pero los propios controles, cuando te vienen con eso de la seguridad, estamos preocupándonos por la seguridad de los ciudadanos, y te ponen una cámara acá y otra cámara acá, y te piden los datos de aquí y te piden los datos de allá… ¡y vos estás mirado hasta en el baño! y de alguna manera hacer un discurso que justifique tu limitación de la libertad. Pero te convence. Te agarra así medio descuidado y te convence. Estás convencido de que si salís de noche a las doce de la noche alguien va a venir y te va a hacer paté y tu libertad se fue al diablo. Es más importante la seguridad que la libertad y entonces es como que decís volvamos al núcleo. Qué es el ser humano. Cuáles son las condiciones óptimas en que una persona pueda vivir, cómo esa persona desarrolla su derecho de expresión, su derecho de opinión. Por eso decía, conozcamos los derechos. Cómo se ejercen. Cuál es el lugar del Estado. No cómo dice qué, sino cuál es. A la medida que tú conoces tus derechos ya te parás diferente. Decir “mis datos personales los manejo yo, no me los manejes vos” “no, ¿para qué los quieres?” pero no hay como una reacción así. Es “¿qué es lo que quieres? Te doy todo” y después fuiste. Bueno fuiste o no fuiste, porque no sabes, pero le estás dando entrada a tu vida y a toda tu privacidad, a un montón de organismos que ya ni sabes quienes son. Ya nos fuimos al diablo, pero eso también después cuando se manejan esos datos decir “no pero yo no le di permiso” “no, pero usted dijo esto, esto y esto”

-También el concepto de derechos humanos como que se ha manipulado hasta decir “bueno, derechos humanos es sinónimo de dictadura, presos políticos” y se termina ahí y las personas no son conscientes de que en realidad es un concepto muy amplio: derecho a la salud, derecho al bienestar, derecho a la vivienda, derecho a la libertad de movimiento, derecho a la privacidad, derechos individuales elementales. Estamos en un momento en el que se habla muchísimo de los derechos pero se violan muchos más y se controla mucho más. ¿Entonces es una paradoja?

Claro, lo que pasa que lo que se habla de derechos, se habla desde el afuera, como desde “usted tiene tales y tales derechos, esos son sus derechos, ahora vemos si podemos limitarlos o no” pero no hay esa ecuación, “sus derechos son los que yo le digo y ya se los doy limitaditos”  

-¿Cómo combatir esos monstruos hablando desde el sitial de la institución?

-Hay mucho, mucho trabajo, en difundir derechos. En ver cómo funciona el Estado, en la ejecución de las políticas públicas, de si realmente esa protección está siendo efectiva o hay protecciones a medias, o hay desprotección, o algunos son protegidos en lo discursivo pero no en la ejecución o en la práctica y ahí tienes poblaciones vulnerables. Poblaciones en las que la agenda de derechos no llega.

-¿Por ejemplo la población carcelaria?

El tema carcelario es todo un rollo. Ahí intervienen como muchos factores. Y es difícil también, además es difícil salir a, o sea, obviamente que tienen todos los derechos, pero vos los salís a defender y dicen: “ya están estos que salen a defender a los delincuentes”. Porque hay un discurso tan instalado y tan cerrado. ¡Claro! Si se defiende a los discapacitados. “¡Ah, pobre gente discapacitada!, ¡Que horrible!”. Después se olvidan, después de decir que horrible se olvidan, porque el discapacitado tiene la lástima encima, pero no tiene la ayuda encima y no es solamente la ayuda, sino el favorecer las oportunidades, no las tiene. Ahí en la sociedad juegan diferentes discursos, como decís vos, que van formándose diferentes corrientes de opinión donde nuestra visón no es autónoma, está también condicionada a como nos están diciendo como tenemos que ver. Bueno después tienes los colectivos de diversidad sexual, también toda una discusión. Si tienen derechos, si no tienen derechos, tienen derechos pero después si lo tengo al lado ¡ah no!, ahí ya no me gustó mucho, de hecho porque no lo conozco, pero si es mi hijo o mi hija ya no me gustó demasiado.

-¿Herramientas coercitivas no tiene la institución Nacional de DDHH?

-No. No sé si es bueno o es malo, pero no las tiene. Nos obliga a ser más inteligentes en la forma de convencer.

-¿Si no existen las medidas coercitivas cómo sustituir esa ausencia para los logros?

Y bueno, es eso, se apela a una cuestión ética, a que los organismos se miren a sí mismos como cumplidores de los derechos humanos, porque esto también es una vidriera, tanto en lo que es interno entre un organismo y otros organismos hacia un escenario político. Pero también hacia afuera del Uruguay. Hacia afuera cómo está posicionado en tal tema o en tal otro. Tienes las visitas de relatores y los informes que el Uruguay tiene que hacer. Entonces en esa agenda saben que está la voz de la sociedad también, entonces tratan de decir “bueno, esto no lo cumplimos, vamos a tener que cumplirlo, vamos a poner un poco de pienso en cómo mejorar las políticas”, también va mucho en los gestores, ¿no? En los propios administradores de diferentes organismos que si tienen sensibilidad en el tema, porque hay de todo.

Para ir cerrando ¿cómo catalogarías el avance en el Uruguay de las investigaciones de las violaciones de derechos humanos en la dictadura? ¿En qué nivel estamos? ¿Podemos sentirnos satisfechos en Uruguay o realmente hay muchas asignaturas pendientes?

Hay muchas, muchísimas asignaturas pendientes. Uno mira el proceso argentino que tuvo un giro importante a partir de que una de las administraciones del país dijo que esto era un problema de Estado y que había que investigar. Se planteó como problema de Estado y ahí se avanzó sustancialmente. En ese avance que había planteado al inicio que había pasado con la causa de Bordaberry. En Argentina salieron del círculo primario de grandes represores, para ir a otros represores medios, para ir a civiles que colaboraron, para analizar a los médicos que estuvieron junto a la tortura, para ver cuales jueces asumieron tareas de colaboración y de ser parte de este sistema represivo y para estar también analizando la responsabilidad de las empresas que colaboraron con la dictadura. O sea, analizar efectivamente que la dictadura no fueron unos militares que se pusieron al poder, sino que fue una estructura, con una base ideológica, con la cual colaboraron toda una serie de sujetos y las víctimas eran los que no eran ellos. A partir de ese avance, que es un avance lógico, en Chile se ha dado en menor medida pero se ha venido dando también, con diferentes avances en un lado o en otro pero se ha avanzado. Y con problemas o dificultades porque es muy difícil esto de enjuiciarte, que se mire a sí mismo y se analice, porque es el propio Estado el que lo está haciendo, más allá de que son diferentes personas, pero es el Estado asumiendo que hizo terrorismo. Después tienes otros países como Brasil, que hay secreto eterno. No hay manera, pero avanzó con una Comisión de la verdad donde se avanzó bastante dentro de lo posible. Eso generó que algunos fiscales se movilizaran y dijeran “esto se tiene que seguir investigando” y tomarlo como una cuestión de ellos como funcionarios estatales y en el rol y en la ejecución de su mandato tienen que avanzar. Ahí empiezan las fricciones con los poderes mayores. Pero en definitiva se genera eso. A partir de que se sabe, no hay vuelta atrás, seguís para adelante y lo de atrás te condiciona a que sigas. Uruguay está mal. Todavía no salió del primer círculo, y le faltan del primer círculo varias personas. Una prolongadísima Ley de caducidad en vigencia no permitió que se avanzara. Por más que se buscaran todos los caminos no permitió que se avanzara. Eso hizo dormir el tema en absoluto. No se pensó, no se discutió desde el punto de vista de los organismos que podían decidir esto. Obviamente que las víctimas siguieron buscando, haciendo luchas internacionales, en fin, con su dolor encima, pero a los efectos de poder avanzar en justicia no se hizo nada. Cuando se empieza a hacer, todo eso genera un espacio de discusión y de intercambio de ideas y posiciones que después van avanzando hacia las mismas posiciones internacionales. Son delitos de lesa humanidad. Se castigan así y asá, se castigan de tal manera. Digamos, como una forma de lo que es la justicia tradicional. Pero a Uruguay no llegó eso, entonces sigue trancado y lo que lleva en contra es el tiempo que ha pasado, que se van perdiendo pruebas. Más allá de que las víctimas han hablado, conformar los juicios siempre se hace más una posibilidad más débil.

-¿Las excavaciones también?… Que se hacen lentamente

Bueno eso ya es otra historia, eso ya es independientemente de las causas ¿no? Eso es la obligación del Estado de búsqueda de los desaparecidos y de entrega de los restos a sus familiares. Eso es una cosa muy dolorosa.

-¿El tema de la voluntad política que está ahí presente? O mejor dicho ausente…

-Yo creo que hay falta de voluntad, que puede estar en un tema que se va atravesando en agendas políticas y que malinterpretado como que esto afectaría posiciones políticas o favoritismos y yo que sé. Lo que pasa es que estas cosas atraviesan las administraciones. No tienen nada que ver con la política, más allá que es político, no político partidario, pero es muy difícil de gestionarla.

-Del represor podemos esperar una omertá, un silencio, una negación, pero al ojo externo. Me lo han dicho en Argentina, me lo han dicho en Italia “ustedes que tienen tres gobiernos de izquierda han avanzado muy poco”. Eso me hace un tirón de orejas y yo también digo “si es verdad.

Es muy duro sí. Bueno en Chile también no se avanzó tanto con los gobiernos de izquierda. Se avanzó pero el avance principal no fue en los gobiernos de izquierda. Es un fenómeno extraño y acá lo que pasa es que se instaló el tema del referéndum que fue único ¿no? Que la población decidiera a ver si la víctima tenía derecho a saber, es un chiste, si la víctima tenía derecho a que se supiera qué había pasado con ellos, ¿cómo vamos a decidir eso? Pero bueno, en la desesperación seguirán generando herramientas políticas pero el problema después es que eso es un boomerang, ¿no? Después se lee “ah opinó la población y si opinó la población nosotros no podemos ir en contra de la opinión popular” y todo ese discurso que puede ser políticamente entendible, capaz no compartible pero entendible, en lo que es lo político que siempre está esa cuestión de la voluntad y de las mayorías. Pero si vos como político decís “todo eso lo llevo, pero acá hay una cuestión que jurídicamente es ilevantable, que esto no lo pueden decidir mayorías, ¿yo qué quieren que les diga? La justicia, no me meto”. Porque ahí tienes el compromiso del Estado al haberse suscripto a convenciones, que lo obligan a investigar y que lo obligan a que estas cosas tengan que ir de determinada manera. Tienes una sentencia Gelman que también te condena a que investigues. Entonces, creo que los políticos podrían haberse agarrado de cuestiones para decir “esto de los plebiscitos todo lindo, pero acá hay un compromiso internacional de que hay que hacerlo”.

-¿Cómo es posible que un presidente, llámese hoy Tabaré Vázquez, que se sabe que es el jefe de las fuerzas armadas o comandante en jefe en ellas, por qué no ordena a los militares a decir dónde están los enterramientos?

Es que puede ordenarlo. El tema es que se ha metido en la cabeza de los tipos, que le dicen “no tengo ni idea”. Tabaré lo hizo al inicio y le pidió a cada una de las fuerzas que le informaran. La única que informó fue la Fuerza Aérea, que fue ahí donde se encontraron los restos de Ubagesner Chavez y de Fernando Miranda. Del lado del Ejército no abrieron la boca y del lado de la Armada tampoco. Del lado del Ejército luego supimos que quien estaba al frente para decir quién era o qué había y qué no había era Barneix que había sido parte de los militares que habían matado a Perrini entonces decís ¿a quién le estás preguntando? Esa es la persona de confianza. Lo que pasa es que claro… yo no puedo obligar a alguien a que hable, no es posible, me parece que la única manera es decir “bueno, conversemos, esto importa por esto, esto y esto, se tiene que saber, no me lo diga usted ‘yo enterré a fulano’ pero señale de alguna manera, que se aporte desde algún lado la información” así nosotros llegamos. Como llegamos con la Fuerza Aérea, para poder saber, porque es una deuda con la familia. Y yo sé que ese proceso lo hizo Tabaré en el primer periodo y por eso digo, la Fuerza Aérea respondió a eso, pero los otros no respondieron. Tal vez debería haberse generado mucho más esfuerzo en tratar de persuadir de alguna manera a que esa información llegara y no quedara la buena voluntad que obviamente que no la tiene porque uno desde el juzgado se da cuenta que no había ningún interés en decir “esta gente tiene derecho a saber de sus familiares” porque no era gente para ellos, era el enemigo y al enemigo no hay que darle nada. En esa lógica que es una lógica en la cual están formados los militares, a mí me costó al principio cuando le preguntaba a los militares porque decía “¿y usted qué piensa de tal cosa? Y el tipo decía “yo no pienso yo obedezco”. Entonces tenía que reformular la pregunta. Son formas de cabeza diferentes, con esa forma de cabeza tú tienes que pensar de qué manera te vas a dirigir para lograr lo que pretendes de esa persona.

-Resumiendo, entonces estamos con muchas asignaturas pendientes, con muchos debes.

Si con muchos. Pero bueno capaz que estos sitios web permiten de alguna manera sensibilizar y que alguno diga “ahora cuento” o “yo sé algo”. Yo siempre tengo esa esperanza, de que aparezcan esas informaciones mínimas, que además las informaciones ciertas nunca aparecieron desde la cúpula siempre desde los mandos medios y desde los manos bajos.

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(*) La entrevista fue realizada en julio del pasado 2018, cuando Mariana Mota ejercía la presidencia de la INDDHH.

*Foto de Portada: Erika Pais de Antimafia Dos Mil

*Foto 2: www.elmuerto.com

*Foto 3: www.laprensarh.com

*Foto 4: Erika Pais de Antimafia Dos Mil