Home / Información regional / ELENA ZAFFARONI: “HAY UN BALANCE COMUN, DE QUE SE HA HECHO MUY POCO”
zafaroniportada

ELENA ZAFFARONI: “HAY UN BALANCE COMUN, DE QUE SE HA HECHO MUY POCO”

Por Jean Georges Almendras

ELENA ZAFFARONI: “HAY UN BALANCE COMUN, DE QUE SE HA HECHO MUY POCO”

                    (Detenidos  desaparecidos en el Uruguay, en dictadura militar)

        El pensamiento vivo de una mujer que entiende que no alcanza con recordar a los                desaparecidos sino que hay generar conciencia y transformar todas las instituciones

 

                                         Por Jean Georges Almendras-7 de junio de 2017

“A eso de las tres de la mañana del 13 de diciembre de 1974, cuando estábamos durmiendo, llegaron a mi departamento (ubicado en  la calle Scoseria, de Montevideo) muchísimos soldados, personal  uniformado y varios oficiales. Golpearon las puertas y tocaron el timbre. Fui la primera en despertar, mientras mi marido seguía durmiendo. Enseguida me apartaron y se metieron en el cuarto donde estaba mi marido. Yo estaba embarazada de cuatro meses. (..) Nos llevaron juntos. Fuimos en autos separados, a mi me llevaron en una camioneta del ejército y a él en un auto particular. Fuimos a un cuartel, que después me enteré que era el 6to de Caballería. Allí nos metieron en unos vagones de tren, donde había otras personas. Yo iba vendada con un pañuelo. Inmediatamente después de llegar nos separaron y a mi marido lo llevaron a otro lado. El cuartel tenía un patio en el cual estábamos de plantón. Al día siguiente, de tardecita  -no puedo precisar bien la hora- en el momento que paso al baño, veo a mi marido que estaba tirado en el piso, quien al verme me llamó. Esa fue la primera vez que lo vi. En otra ocasión me llevaron a verlo durante los interrogatorios, donde lo presionaban con lo que me harían a mí y al bebé si él no hablaba. La tercera ocasión fue cuando me llevaron al vagón donde lo interrogaban y me sacan la venda. Vi que estaba sentado y que tenía convulsiones. La última vez fue el 24 de diciembre de 1974 cuando nos hicieron un careo en el que a él le proponen mi libertad a cambio de su colaboración. Si bien estábamos vendados –con el paso del tiempo uno se acostumbra esta situación y mira por debajo de las vendas- nos tomamos de las manos y estuvimos sentados uno frente al otro, rodeados de un montón de gente. Él estaba muy mal físicamente y tenía dificultad para respirar, además sus pies estaban hinchados y su ropa desgarrada. Era imposible que pudiera fugarse en esas condiciones. Estaba lúcido y racionalmente bien, pero físicamente muy mal. Nos dieron 24 horas para pensar. Sin embargo nunca más me llevaron a verlo. Al día siguiente, 25 de diciembre de 1974, una compañera que estaba detenida lo vio a su lado, cuando a los dos los estaban torturando en el caballete (…) Cuando vamos por primera vez al Juzgado Militar, en febrero de 1975, me entero, por mi madre, que lo dieron por fugado”

(Testimonio de Elena Zaffaroni a la Comisión Investigadora Parlamentaria, extraído del libro “A todos ellos” Informe de Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos-2004)

 

A más de 40 años de este episodio, desgarrador por donde se lo mire (como tantos otros en ambas márgenes del Río de la Plata) nos encontramos con Elena Zaffaroni en su casa del barrio Malvín. En una tarde fría y lluviosa. En una tarde del mes de mayo de 2017. Un mes de mayo en el que nuevamente se venía preparando la edición número 22 de la Marcha del Silencio. Elena accede al diálogo en el que resultó imposible  ignorar los dramáticos momentos de su detención  y la de su esposo, Luis Eduardo González (nacido en la ciudad de Young el 28 de agosto de l952), en aquellos años del terrorismo de Estado que sumieron al Uruguay en un verdadero caos y en un territorio sin Ley, donde los dictadores de turno arrasaron todo vestigio de democracia y de libertades para sembrar sus cuarteles y dependencias policiales de privaciones de libertad  ilegales, humillaciones, detenciones arbitrarias, tortura y muerte, en el marco de lo peor que se le puede ocurrir a la represión: la violación descarada de los derechos individuales y humanos, y en consecuencia, en algunos caso, la desaparición  de personas (prácticamente crímenes contra la vida)  en circunstancias horrendas e indescriptibles.

Elena Zaffaroni, es una histórica  integrante  de Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos, y  es además  una mujer con una vida nueva y con una familia a la que ama en el Uruguay de hoy. Pero también es una mujer que no ha olvidado la lucha por la verdad y por la justicia.

Elena Zaffaroni hizo un paréntesis en su rutina hogareña y profesional, para acercarnos su valioso y profundo análisis (testimonio) sobre el sentido de su lucha personal y de la lucha de cientos de uruguayos para que la impunidad no haga añicos la memoria  de un pasado reciente, y para que las nuevas generaciones  -tomadas de la mano- sigan con esa lucha, para que la Justicia se haga realidad  y para que la Verdad salga a la luz, venciendo así los miedos y las limitaciones de un Estado que a su entender “ha hecho muy poco” en materia  de investigaciones sobre los detenidos desaparecidos en el Uruguay, y sobre las violaciones de los DDHH en dictadura.

Elena Zaffaroni, con una singular transparencia, no tuvo reparo alguno en manifestar que hay una democracia miedosa, que no se anima a dar pasos “un miedo que contribuye  con el miedo a la crítica y entonces el miedo a la crítica hace que aumente la impunidad”.

Elena Zaffaroni también nos dio su visión sobre el juicio realizado en Roma, por el Plan Cóndor, opinando que la instancia judicial no fue más que un “enredijo” en el que el Estado, que era el denunciado, fue a Roma junto con las víctimas: “algo tremendo”.

Y también Elena Zaffaroni cree que “esto no va a tener  justicia nunca, si no la tuvozafaroni1

-¿A partir de una experiencia personal, dura y difícil qué balance se puede hacer a casi 40 años de esa situación?

– La experiencia personal es muy variada, muy amplia. Cada uno va a plantear sus distintas expectativas. Pero creo que hay un balance común, de que se ha hecho muy poco. Yo creo que a pesar de lo muy poco que se ha hecho de parte del Estado, hago un balance con muchos aspectos positivos. De parte de lo que es la temática, en la gente, en las nuevas generaciones. Porque en realidad pasamos dificultades, barreras y barreras, cuando parecía que caía una dificultad, aparecía otra más grande.  En un inicio, se buscaba vivo a los desaparecidos, yo estuve detenida, caí con el que era mi compañero en ese momento, y a él lo desaparecen en el cuartel. Se supone que lo matan ahí (lo supimos por la Comisión de la Paz) pero en realidad lo dejamos de ver, en el cuartel donde estábamos todos. La familia se entera enseguida. Empezamos a recibir paquetes y a él no le recibían el paquete como era antes. Todos pasaban lo mismo. Los familiares iban y todos estábamos desaparecidos un tiempo, días, meses. Según la situación. Entonces su madre se pone a buscarlo y como sucedía con todos los casos de los compañeros, algunos aparecían y otros no. Se los buscaba vivos, se los buscaba con urgencia, se los buscaba temiendo por su vida realmente. Y bueno, a nosotros nos procesan. Me llevan al penal de Punta de Rieles. Después, tengo a mi hijo. Siempre preguntando por él y nunca una respuesta. Aunque en la impunidad total de esos años, algunos oficiales, que iban a Punta de Rieles me decían que ellos habían participado y, que yo nunca me iba a enterar, que había pasado y que nunca se iba a saber, pero se nombraban a sí mismos, Roberto Echeverría, Victorino Vázquez -que yo ni sabía quiénes eran, porque siempre estaban vendados, nunca los vimos-  ellos me dijeron a mí que habían estado ahí .Hasta que se recupera la constitucionalidad  eso no varió. Las familias iban asimilando como podían, esta situación de la desaparición forzada, que es difícil, que es de idas y vueltas. Yo más rápidamente acepté la situación de que estaba muerto, pero había que pedir y exigir, dónde y, por qué no entregaron el cuerpo. Mi suegra lo seguía esperando todos los días igual, y pasaban los años, con la idea de que tocaría la puerta y que era él. Era una cosa que ella decía, no lo puedo razonar, pero es así.

En realidad, no era mucho lo que se podía hacer en los años de dictadura. Yo salgo del penal, en el año 1978. Eran más bien denuncias que se hacían en el exterior y, cuando se pudo empezar a presentar cosas en las Naciones unidas, pero fue bastante más adelante. En realidad estaba toda la expectativa puesta, al momento de recuperar la democracia, la institucionalidad. Y recuperamos la constitucionalidad con mucha fuerza. A pesar de que se saliera de la dictadura con la gente, proscripta, hay pactos y, todo eso. Se dieron esas manifestaciones impresionantes. Del primero de mayo, de lo que fue el rio de libertad. Había un gran impulso. El parlamento vota la Ley de amnistía que restringe que no le llegue a los militares. Nosotros somos de las primeras causas judiciales que se presentan, porque con muchos desaparecidos, sabíamos tan poco. De muchos que no volvieron a la casa y nada más. De otros, que había veces que alguien los vio en un cuartel, pero ese alguien no estaba en el país”

“No había facilidad, para presentar esas causas. En ese momento, era un grupo de abogados jóvenes de IELSUR. Solo armaban y presentaban las causas que tuvieran testigos. La de él (de Luis Eduardo González) estaba yo, que nos detuvieron juntos, que nos llevan juntos, y estaban otros compañeros que lo vieron en el cuartel. Estaban los mismos militares que fueron a la casa de la madre y las placas de los autos que nos detuvieron. Había una cantidad de elementos, por lo que fue una de las causas primeras. Pero a pesar de eso, los jueces citaban a los militares y los militares no iban, la policía no iba. Empezó todo este temor, mientras se iba armando, lo que después fue la Ley de Caducidad. Que bloqueó totalmente  -y no solo bloqueó la justicia- y después perder el voto verde, puso una plancha tremenda, sobre el tema. Así que después de eso, yo no participaba en el grupo que empezó a armar, de familiares, iba a las actividades, pero no participaba, pero siempre estaba cerca de mi suegra. Quedaron solos sin nada, sin puertas a tocar y, sin posibilidades de nada, durante muchos años. Pero con una actividad muy fuerte, porque se tejían mentiras, “Que acá no hubo desparecidos” Por eso pienso yo, que lo que vino ahora en la sociedad, es importante, porque de alguna manera, hubo algo que se fue sembrando. Que se sembró en la cruzada del voto verde, que se iba al interior y la gente no salía de las casas, se encerraba. El miedo era impresionante. Y la pérdida del voto verde y la ley, y todo este andamiaje, nos volvió a retrotraer como sociedad, al mismo miedo”

– ¿Elena,  en este 2017, mirando para atrás, la marcha del silencio qué etapa está viviendo? ¿Una etapa de mayor concientización? ¿O quizás se necesita un nuevo empuje, un nuevo carisma, una nueva impronta?

– No sé, nos preguntamos eso. Hay algo que aprendimos con la Comisión para la Paz. Que, durante todos esos años, las madres se dedicaron a hablar donde las invitaran. Pero también a recibir mucho testimonio, a recibir mucho dato, mucha información que se fue apilando y, que sigue siendo la información más relevante, para las causas judiciales. Lamentablemente  hubo cero aportes del Estado a eso. Pero lo que, si vimos, es que cuando Jorge Batlle, lee y admite públicamente, las conclusiones de la Comisión, que eran parciales, que eran mínimas, que desconoce toda la operación Cóndor, que desconoce todo lo que sucedió en el país. También era mentira lo de los niños desaparecidos.. Pero cuando lee esa nomina, para la ciudadanía fue como que, por primera vez, realmente había desaparecidos. A mi suegra, que vivió siempre en el mismo lugar, la misma casa, el mismo barrio. La llamaron a darle el pésame, todas las vecinas, que, hasta ese momento, no la llamaban. O sea, sabían su situación. Entonces, hasta que los gobiernos, los Estados, no hacen esos reconocimientos públicos, hay cosas como que no avanzas. Y menos, avanzas en la información, porque llega un momento, en que la gente que tiene que aportarla, nunca la aporto. Si el Estado no le exige, como nunca le exigió, tampoco la aporto nunca. Pero hacer toda una investigación en los lugares de detención, tampoco se hizo. Pero lo que queda pendiente, que no han hecho y, que, para exigirlo, no alcanza con que lo repitamos, sino que, pienso que se llegara cuando, realmente esto que se está incorporando, las nuevas generaciones, hagan lo que quieran hacer. Será con nuestra causa, o lamentablemente será, que volvimos a tener otra situación de estas dramáticas y lucharan.

-El tema de la memoria, es un tema preocupante. Lo ha mencionado Galeano muchas veces. Se ha mencionado en la movilización que se hizo en la Plaza frente a la Suprema Corte, el día que se hace el cambio con Mariana Motta. ¿Cómo cae en ustedes, en ti particularmente? Que un gobierno de izquierda, en tres periodos, solamente se hayan exhumado cinco cuerpos. Los militares, sigue con una omertá absoluta. Y  el gobierno parecería, tener una ambigüedad en este aspecto. Entonces ¿Cómo cae todo esto?

– Así cae, lo vemos igual, como estas diciendo tú. Los gobiernos del Frente Amplio, en comparación con la situación anterior, hicieron muchísimas cosas. Que eran ultra mínimas y  básicas. En comparación, quedaban como que fueron grandes cosas .En sí mismas no lo fueron. Pero algo que hizo el gobierno y, no sé por qué, con esa integridad: cuando conformó la comisión de la Secretaria del Pasado Reciente, puso mucho dinero. Mantuvo esos equipos, pagándoles, durante todos estos años, doce años. Y  los resultados son mínimos, nunca le intereso los resultados.

– ¿A qué atribuyes eso?

-Nosotros ahora  integramos este grupo de trabajo. Las otras veces no integramos, la Secretaria. Tampoco hubo una invitación, tan formal como lo hizo Vázquez esta vez. Pero de todas maneras, abrían las puertas, si queríamos trabajar ahí. Las madres siempre plantearon que  frente a cualquier hendija, de oportunidad de avanzar, hay que intentar avanzar. Siendo críticos, no estando esperando, ni tranzando para que nos den un dato, sino empujando desde el lugar que sea. En esos años, se formaban, para la busca de los desaparecidos, pero no buscaban a los desaparecidos, entonces nosotros decíamos: “Bueno, pero no buscan a los desaparecidos”. Lo que están haciendo con ese archivo, no tiene nada que ver con los desaparecidos. Si trae alguna información histórica, el único archivo de la OCOA con el que trabajaron. Pero no nos aportan, ni siquiera los jueces nos daban la lista, ni el organigrama de la OCOA, ni como era, ni como operaban, nada. Durante esos diez años, todo eso se dedicó, a otros ítems y, a sacar los libros etcétera. Marcado por presidencia digamos. Tabaré Vázquez, dijo que él no iba a investigar, en su primer gobierno, lo planteo públicamente. Solamente en el caso de Michelini, Gutiérrez Ruiz y María Claudia.. Pero cuando Bertolotti, el General, le miente. Él es el primer presidente que manda a las tres fuerzas, entregar un informe, que era lo que había sobre los desaparecidos en sus archivos. Y, donde estaba María Claudia. Cuando Bertolotti, dice: “Es acá. Acá Macarena”. -lo vimos todos en la tele- y no había nadie. No tuvo ninguna consecuencia. Ó sea, los presidentes se dejaron mentir, quedando expuestos y en ridículo, sin tomar el menor recaudo. Ni sanción, ni decir, acá se cumple o se cumple. Ni siquiera la orden que dieron. Porque él dijo que no se iba a proponer la investigación todavía, porque era el primer gobierno. El Frente Amplio, acepto eso, lo votaron, no la gente que voto al frente, sino la interna del frente. Fue tremenda esa situación. No iban a tocar la ley de Caducidad y, bueno así fue. Pero, además fue mucho peor. Nosotros no esperábamos nada, nosotros no esperamos nada de ningún gobierno. Venimos hace cuarenta años. Si sabremos que no hay nada para esperar. Que lo único que se consigue, es lo que se consigue con la conciencia. Y, ya tampoco vamos a tener más datos.

 – ¿Hay una desilusión cada vez mayor entonces?

Yo creo que no hay una desilusión cada vez mayor, la desilusión mayor fue la de esos años. La aceptación de que no los iban a encontrar vivos, esa fue la peor. Y lo que pasó en ese abroquelamiento de impunidad total, fue la Ley de caducidad, votada por un gobierno que hacía con mucha fuerza. Esa fue la desilusión, eso fue algo que esperaba que fuera más. Que no se aceptara esa ley y que se pudiera ir a mucho más. Eso fue una cobardía de los políticos y realmente una vergüenza para el país, porque pudieron haber hecho otra cosa. De ahí en más, desde el punto de vista de los familiares, no se les creyó más nada a ninguno, porque, son todos los mismos políticos. Pero, el Frente Amplio tiene una responsabilidad con sus militantes, con su gente, con los que lo votan, que es sensible a la presión. De alguna manera no ha podido cerrar el tema, aunque lo intentó. Este mismo presidente lo intento, el día del nunca más. No van haber más marchas. Él dijo: “Esta va a ser la última”, lo dijo cuándo el asumió. Y todos han pretendido, de alguna manera u otra cerrar el tema. Ninguno, ni los del Frente Amplio, ni Mujica, ni él, ni siquiera consiguieron los documentos, desclasificados de Estados Unidos, que se los entregaron a los argentinos, a los chilenos y Uruguay solamente tenía que hacer la gestión presidente-presidente, sobre esos archivos. Tiene que haber una cuestión muy protocolar de los mandatarios. Y ya había equipos que habían trabajado en esto. Uruguayos que están allá, uruguayos que están acá, académicos trabajaban los archivos. La lista de todos los archivos que hay se puede pedir, todo lo que puede haber, para ver la información que hay ahí. Y no dieron ese paso y no lo dio Mujica, con toda la facilidad que tenía Obama, no lo dio Tabaré en su primer gobierno, no lo dio en este segundo gobierno. En este segundo gobierno de Tabaré, él dio la orden de que, el grupo de trabajo puede ingresar a todos los archivos, de todas las fuerzas represivas, de todo el Estado y puede pedir lo que quiere. Pero por la vía de los hechos, es un grupo que tiene, cero ejecutividades, la gente es buena gente, pero no van, no se arman, hay diez mil otros problemas que no es esta orden del presidente.

¿Es grave eso?

– Yo creo que es gravísimo. Porque, -en este sentido de los archivos-  estamos con esta posibilidad. El presidente dijo que si, con la vergüenza del archivo  Castiglione, que demuestra que siguieron trabajando en democracia y haciendo seguimientos a todos los mismos, a todos nosotros, a todos los que estamos trabajando por esto, a todos los políticos y a la sociedad, y no a los maleantes, digamos. Y todo eso queda, así como un mar. Eso no lo podemos hacer nosotros. Nosotros lo denunciamos, Denunciamos ahora el primero de mayo con más fuerza todas estas cosas. Pensamos que nuestra fuerza está en la conciencia, en generar conciencia de cual tiene que ser el sentido de la memoria. Porque no alcanza con recordar a  los desaparecidos, ni recordar la historia. Necesitas transformar estas instituciones. Transformar todas las instituciones de este país, que no están funcionando acorde a que esto sezafaroni2 transparente.

Cuando a Elena Zaffaroni se le habla de la Marcha del Silencio, de la edición número 22, cuya consigna  sería “Impunidad. Responsabilidad del Estado. Ayer y hoy”, nos señala que en ella  “también se genera conciencia sobre la tortura, sobre los padecimientos, de los presos políticos, de los desaparecidos. Sobre las condiciones que nos tenían presos en los cuarteles o en los aljibes, o en lo que sea. Y esa conciencia no se traslada a la situación de la tortura hoy, en las dependencias también del Estado. Entonces en eso hay una disociación que nosotros hace ya tiempo que estamos tratando de hacer una denuncia. Oponernos a la tortura siempre, oponernos al abuso de poder, oponernos al autoritarismo siempre”.

-¿Las recientes expresiones del ex Comandante del Ejército Raúl Mermot (*1) fueron una mordaza a la colectividad de los familiares. ¿Fueron una burla?.

Nosotros no lo tomamos como una burla hacia nosotros. Sino como una burla al poder judicial, una burla a la democracia y no vemos saltar al parlamento. No se puede tomar acciones porque es un militar retirado, pero decís, es un militar retirado, que era comandante de las fuerzas armadas y le está hablando a las fuerzas armadas. No se animan, no sé porque no se animan, pero no se animan..

¿El reciente dictamen en el juicio en Roma, sobre el Plan Cóndor, ha caído también, en esta saca de desilusiones?.

-El juicio de Roma lo seguí en términos generales. Yo como tengo otra postura frente a los juicios, me cuesta. Pero la justicia no es justa, nunca, jamás es justa. Si se te alinean los astros, puede ser que coincida, con la aspiración de justica que tienes en esa circunstancia. Pero cualquier chicana legal, interfiere en la justicia y en cierta manera, esas son las reglas del juego. Hay jueces peores y hay jueces mejores. Hay jueces que saben y jueces que son unos ignorantes. Nosotros tenemos un poder judicial que es intocable, que es por casta. Que no tienen elección popular. Nadie sabe que hacen, que dice, quienes son. Es una cosa entre ellos, se eligen entre ellos. Es algo lo menos transparente del mundo. Tuvo una historia de gran respeto, pero ahora no tiene ni siquiera esa historia de gran respeto. La Suprema Corte de Justicia, por ejemplo, antes era los popes de los estudiosos, de los docentes y ahora no es mas eso. Así que ahora también en su interna no tienen lo que antes tenían, de ese respeto a la palabra del estudioso. Que tampoco siempre te llevaba a la justicia. Entonces el juicio de Roma a mi entender, entraba en esto. Hubo un problema que no se cual es.

– ¿Poca información de parte del Estado?

 – No. Hubo un problema que no quiero ponerle nombre. Cuando dejaron escapar a Trocolli y cuando el embajador de allá, no estuvo donde tenía que estar, es incomprensible. Porque era alguien, que estaba totalmente al tanto, al día, advertido, con  todos los elementos..

 – ¿No se movilizo?..

No le voy a poner nombre, ni nada. Entonces quedó toda esa situación. Entonces el Estado uruguayo entra como denunciante y el denunciado es el Estado uruguayo para nosotros, para mí por lo menos. Trocolli como integrante del Estado uruguayo, porque era cumpliendo sus funciones de militar, que hace lo que hace. Y ahora es el Estado que va  junto con las víctimas. Fue un enredijo eso para mi gusto, tremendo. Familiares que tenían sus causas hacía muchos años porque acá no había justicia. Yo creo que a nadie le interesaba saber causas en el exterior. Se hicieron porque acá no se podían hacer. Buscábamos cualquier resquicio que fuera una tribuna de denuncia, una posibilidad de conseguir juicio, una posibilidad de conseguir más pruebas, una posibilidad de que en un juicio se juntaran nuevos testimonios, se juntara gente que no sabías que sabía de este caso. Que te llegara más información que complementara. Y por eso se hacían en el exterior. Después el juicio demoro diez años, quince años desde las primeras denuncias.

Nosotros dialogamos con María Victoria Moyano. Tuvo un punto de vista muy preciso. Ella encaro a Sendic en el juicio, allá en Roma. ¿Coincide obviamente con ella no? Ella tiene una postura prácticamente similar. En determinado momento el Estado no ha hecho nada y se llevó el juicio en Roma, Plan Cóndor. Con un Estado que no presentaba lo que tenía que presentar.

-El Estado o no, porque fueron dos vertientes. Hubo una vertiente, a pesar de todas las críticas que tenga este grupo de trabajo, hubo una diferente aplicación del secreto, de lo que había ahí. Se trabajó para aportar lo que hubiera en los archivos. Fue todo tipo de gente. Sumaron pruebas.  La prueba famosa del delito nunca existe. Porque nunca se ve, el testigo exacto, que ve en el momento que lo ejecutan. Entonces la prueba en estos casos, es un contexto, una acumulación. Y para las familias que hacen todo ese esfuerzo, que después les digan que no hay pruebas. Es como cuando al principio ni siquiera se sabía dónde estaban, ni siquiera se sabía que gente era, no sabían dónde estaban sus hijos y ahora se aporta en eso muchísimo más. Y es este que los lleva, y es este que los interroga a todos los que quedaron vivos. Entonces yo entiendo que sea un mazazo para muchos familiares, el descredito del esfuerzo. Ahora van a apelar. Pero es terrible que la justicia haga eso. La justicia funciona con presión política, en estos casos también.

-¿Llegamos a la conclusión Elena qué estamos en tiempos de impunidad, más que en tiempos de justica puede ser?

Yo creo que esto no va a tener justicia nunca, si no la tuvo. Si vos viviste cuarenta años de impunidad. A mi si hoy procesan a Roberto Echevarría, que fue uno de los que nos fue a detener, que estuvo todo el tiempo en el interrogatorio, no sé si fue el que lo mató exactamente, pero da lo mismo. Porque todos trabajaban para lo mismo. ¿Te parece que eso es justicia?  Para mí, pesa más la impunidad de cuarenta años, que hoy se dé un juicio, donde la gente ni siquiera comprende porque seguís con los juicios. Que no tienen significado en la sociedad. Cuando a él lo ascendieron, le dieron su cargo militar, formo militares adentro. Yo que sé que hizo. Siguió siendo parte del ejército, todos estos años. Fue buen vecino, cuidó los nenes del vecino. Entonces la impunidad se instaló, eso no va a cambiar. Lo único que me parece que podemos hacer, o que tratamos de hacer, es generar conciencia. Seguir esta causa no es porque Roberto Echevarría este preso o Gregorio Álvarez, exclusivamente. Esos son como emblemas, como un objetivo simbólico. Pero si eso significa, que igual no voy a cambiar las leyes militares, no voy a aceptar lo que son los delitos de lesa humanidad, no voy a trabajar por el control de la tortura. Voy a mandar un decreto autoritario que te restringe las garantías y que cualquiera puede entrar a tu casa de noche, no precisa el juez. No estamos trabajando para ese fortalecimiento de tus garantías individuales y de un Estado que garantice la libertad. Pienso que el Frente ha hecho muchas cosas, no hay un problema de leyes. Han hecho muchísimas leyes en relación a tener más derechos, más garantías, pero después no se usan. Usarlas es otro tema. Y hay un mensaje contradictorio en el comportamiento con todo esto.

– ¿Elena no hay una hipocresía política ahí?

– Sí, pero bueno.

-¿Participan jóvenes en las marchas del 20 de mayo?

Yo creo que los jóvenes, van muchísimos. Cada vez más jóvenes. Yo les pregunto cada oportunidad que tengo. ¿Por qué van a la marcha? ¿Por qué se suman? Porque es algo que es de verdad, como una reivindicación cierta, porque quisieran creer en los políticos. Porque en la política creen. No es que desmerezcan que estén ausentes, aunque no opinan tanto de los valores y lo que debería hacerse. Pero no se sienten representados por los políticos y es un problema, lamentable, triste. No es un problema que nos haga bien señalar ese problema, pero es un problema y no sueltan los lugares. No vez que haya un fomento de renovación, de discusión de preparación.

-¿Elena, en el seno de Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos en el Uruguay surgieron nuevas ideas, además de la marcha del silencio, otras movilizaciones?

– Nosotros en sí, el grupo de familiares, es muy pequeño. Las viejas se nos están muriendo todas y las que no, están en casa de salud y ya no pueden participar casi. Nosotros tenemos tres fechas que nos movilizamos públicamente: el 20 de mayo, el 30 de agosto, que es el día internacional del desaparecido y el 10 de diciembre. Para esas tres fechas trabajamos como podemos, en el sentido sobre todo de acercarnos. Y cada vez nos abren más puertas, a los liceos, a las universidades, a la gente más joven, al intercambio, a la charla. Se prepara la marcha del 20, la  del 30 de agosto en general es un acto, un encuentro, que tratamos de hacer un balance. Y el 10 de diciembre intentamos abrir más nuestros temas con el sentido de la lucha, que no es solamente como se inició. Se inició buscándolos a ellos. Ellas se juntaron para buscar a sus hijos, ese era el único objetivo. Las inmensas dificultades, las fueron poniendo en otros lugares. Son gente que no militaba, que no era activista de ningún tipo. Muchas eran exclusivamente amas de casa. Así se inició. Y luego tuvieron que hacer todo esto, tomar los testimonios, viajes internacionales -algunas no habían salido nunca de sus pueblos- y tener que viajar a la ONU para hablar. Todo eso que hicieron, las fue ayudando a aceptar esta situación y también de a poco abriendo la búsqueda, era buscar desaparecidos y más cosas. Desaparecidos a cuarenta años.zafaroni3

– ¿Elena crees que ésta es una democracia tutelada?

 –No sé si es tutelada. Llamarle eso es como que hubiera otro que la está tutelando.

– ¿Los militares?

– A mí me parece que no. Que es una democracia muy miedosa. Una democracia que no se anima a dar pasos y que es lamentable, porque se le acaba el tiempo. Vez como vienen los procesos en América latina, que vienen duros. Se perdieron, en el afán de estar en el gobierno, de hacer las cosas bien, no avanzaron en este aspecto..

– ¿Esos miedos contribuyen a la impunidad?

– Totalmente. Pero no solo a la impunidad con el pasado, el miedo contribuye con el miedo a la crítica y entonces el miedo a la crítica hace que aumente la impunidad. Porque la crítica es buena, controla, te ayuda a no caer en la tentación que cae el ser humano siempre. Es como algo que no estamos libres de que el poder te mueva el bocho.

-¿Qué diferencias hay, en la interna, entre madres de Argentina y Uruguay?

 –Madres y abuelas, hay que pensar. Unos treinta mil desparecidos, nosotros tenemos doscientos. Treinta mil desaparecidos es algo inocultable, es algo que está en todas partes, en todo el país, en todos lados. Es algo que no sabes como hace un país para continuar, después que digan: “Sí, desaparecimos a treinta mil compatriotas”. La gente que se fue nucleando, provenía de esos treinta mil. Hay más diversidad de personas, de capacidades. También se les generaron problemas, porque son muchos. Se dividieron en muchas organizaciones. Pero hay una parte, de los argentinos… que tienen una polenta maravillosa, me parece a mí. Nosotros somos cuidadosos, más pacatos, más bajo perfil, más miedos, también en la impronta. Pero después estuvieron los gobiernos Kirchner, que en esta temática fueron espectaculares. Acá no tuvimos nunca un gobierno así. Aquellos gestos de Kirchner simbólicos, pero que luego los continuó. Cuando entró a la ESMA e hizo su primer discurso junto a las madres y su compromiso. Acá ninguno, voy a ser sincera, Tabaré en el primer mandato  paro el auto y se bajó a saludar, estábamos todos ahí. Mujica miro para otro lado. El segundo mandato de Tabaré, nunca nos recibió, más allá de que hizo un cambio en el acceso a los archivos y alguna cosa que recién ahora está dando ese ingreso.

– ¿Cómo ves lo que sucedió en Argentina por el tema del 2 x 1 beneficiando a los militares (*2) con esa marcha en la Plaza de Mayo?.

-Ese pueblo que sale para defender, ahí lo vemos.. Ahora el gobierno cambió, ahora todo lo que se hizo con tanto trabajo, se deshace en un segundo, esa es una realidad. Y ahí viste que cuando sacaron el 2X1 todos quedamos atragantados. Y tienes eso que lo tira para atrás, salen de todos lados, los futbolistas, lo teatreros. Las madres y las abuelas están ahí con las sillas de rueda, pero ya la sociedad se defiende y eso es lo que es válido, lograr que la sociedad se defienda.

 – ¿Se dice que hay división entre los grupos, entre las organizaciones de acá?

-Nosotros somos una única organización. Madres y familiares de detenidos desaparecidos es una única. Antes nucleaba mucha más gente porque provienen de tres grupos. En los inicios, como no se sabía del Plan Cóndor ni nada, los compañeros que desaparecían en Argentina, y las madres decían: “Madres de uruguayos desaparecidos en Argentina” y las de acá era “Madres y familiares”, porque en el Uruguay desaparecieron muchos compañeros más grandes, del partido comunista, por ejemplo. Y casi todos ya tenían sus madres muertas, familia e hijos grandes. En cambio, los otros eran veinte añeros, entonces las de acá siempre fueron “Madres y familiares”, y lo mismo con el exilio. Había otro grupo de familiares que eran el exilio, que eran las mismas madres. Cuando se vuelven las del exilio, antes del voto verde nos juntamos las tres vertientes esas. Pero después siempre fue una. Iba muchísima más gente, pero después del voto verde, perder el voto verde, quedaron en cuatro o cinco madres. Se formó un grupo de hijos, que aparecen y desaparecen, es lo mismo que paso acá con los hermanos. Como todos envejecimos también, nos sumamos los hermanos. Porque cuando eres joven es una cosa. Este es un tema que te invade la vida totalmente. Una vez que te metes en él, es muy difícil poner un freno de tener una vida personal. Las madres perdieron su vida personal, la mayoría. Algunas sus otros hijos las cuestionaban y algunas lograr mantenerlo, pero la mayoría en esa desesperación era algo que te va llevando. Y en esto pasa así. Yo también me retire, apoyaba de afuera. Me enamore, me volví a casar, tuve más hijos, hice mi vida y necesitaba poner una distancia, en cuanto a que eso no fuera mi militancia, mi participación, porque de a poco te quedas las veinticuatro horas en eso, y es poco porque necesitabas más, porque, todo es a base de pulmón.  Ahora aparecen iniciativas  que empiezan a surgir. Porque hasta ahora, han habido iniciativas de gente mucho más joven y van a Familiares para que familiares las haga, pero Familiares no puede, porque somos pocos ¡Hagan lo que quieran! Y apoyamos y difundimos. Yo veo que el movimiento recién se está dando ahora y  me parece espectacular ese movimiento.

(* 1)Extracto de las declaraciones públicas del ex Comandante del  Ejército Teniente General (R) Raúl Mermot, el día 14 de abril de 2017, en el marco del “Día de los caídos en defensa de las instituciones democráticas” . Mermot dijo:“Evidentemente que hubo excesos, pero me consta en lo personal de jamás haber estado en una sesión de tortura a nadie. No confundir tortura con apremio físico. Se puede dejar a una persona detenida un tiempo prudencial hasta que se canse y pueda hablar, pero eso es apremio físico. Yo digo que no vi, ni hice. Hay algo de venganza por los años que pasaron por el quiebre institucional, gente que sin dudas pasó mal, que procuraba hacer cosas que no se debían hacer”.

(*2)La Corte Suprema de Argentina decidió, en un fallo dividido, que los militares condenados por delitos de lesa humanidad pueden computar como dobles los días que han pasado en prisión antes de su condena definitiva. La decisión, en base a una ley derogada en 2001 y conocida como 2×1 se basó en el principio de aplicación de la norma más benigna, sin que se tome en cuenta la dimensión del delito cometido. En las organizaciones de Derechos Humanos consideraron el fallo como un retroceso en un país que ha sido ejemplo mundial en la condena a los represores de la última dictadura militar (1976-1983).En consecuencia, se registró en Argentina, en Buenos Aires, una masiva marcha en la Plaza de Mayo, marcando su total desaprobación a la decisión de la Corte Suprema. En ese contexto, de movilización generalizada, se aprobó en la Argentina una Ley que impide conceder a los culpables de crímenes de lesa humanidad el beneficio de reducción de condenas.

 

*Foto de Portada: Denise Almendras; composición: María del Carmen del Huertos

*Foto de Luis Eduardo González: Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos

*Fotos  de Elena Zaffaroni dialogando con Antimafia Dos Mil: Denise Almendras

*Transcripción de la entrevista: Camila Ocampo